بزرگنمايي:

آریا بانو - طرفداری / در بخش پایانی خاطره بازی با بیژن ذوالفقارنسب، او پرده از ناگفته های جالبی در خصوص تیم ملی ایران برداشت و صحبت هایی را بیان کرد که تاکنون در فوتبال ایران مطرح نشده بود، پیشنهاد می شود حتما این قسمت را بخوانید... اگر می خواهید بدانید حقیقت اخراج ایویچ چه بود، حضور سرزده علی کریمی در اردوی بروجرد چه ماجرایی داشت و ویرا چه نقشی در حماسه ملبورن ایفا کرد، حتما این گفتگوی جذاب را بخوانید
در قسمت پایانی، گفتگوی سامان خدایی با بیژن ذوالفقارنسب به بخش های بسیار جذابی می رسد. بیژن ذوالفقارنسب حقایقی را درباره ایویچ، ویرا، علی کریمی و ... مطرح می کند که تاکنون در خصوص آن ها صحبت نکرده بود.
آقای دکتر اگر اجازه دهید از این فرصت حضور شما استفاده کنم و چند سوال بپرسم. شما در دهه 40-50 در سطح اول فوتبال ایران بازی کردید و در دهه 60-70 و 80 در سطح اول فوتبال ایران مربیگری کردید. فوتبال امروز ما چه تفاوتی با آن روزها کرده؟ فاکتورهای اصلی فوتبال آن روز ما چه بود؟
 در فوتبال تغییرات بسیار بزرگی صورت گرفته و به اعتقاد من این تغییرات مختص ایران نیست و در تمام دنیا این تغییرات حاصل شده است. در یک سری کشورها این پیش رونده بوده و با سرمایه گذاری های خاص و اهداف از قبل تعیین شده شکل گرفته و الان به جایگاه خیلی خوبی هم به لحاظ اجتماعی و هم اقتصادی و هم فرهنگی رسیده اند. در واقع فوتبال دارد خدمات ارزنده ای را به جوامع می دهد و ما نیز حتما از این مسائل منتفع می شویم. برای این کار فکر می کنم مهم ترین اصل، برنامه ریزی و کارگروه های متخصص هستند که باید امکانات را فراهم کنند. بله در کشور ما فوتبال در زمینه فنی پیشرفت کرده و پیشرفت های خوبی هم داشته، آن هم به دلیل حضور بازیکنان و مربیان مان در خارج از کشور بوده که دوره هایی دیده یا بازی کرده اند و اطلاعات را به کشورمان بازگردانده اند یا اینکه مدرسینی را به کشور فرا خوانده اند یا خیلی از باشگاه ها با یک سری مدیران ارتباط برقرار کرده اند. فدراسیون هم دوره هایی را تحت عنوان دانش افزایی و آموزش فنی برگزار کرده است. در کل فوتبال به نظرم فوتبال پیشرفت قابل توجهی داشته است اما این پیشرفت در کشور ما سیستماتیک، برنامه ریزی شده و هدفمند نبوده است.
شما سال ها کار تحقیقاتی و دانشگاهی کرده اید. فوتبال ما چقدر از فوتبال روز دنیا عقب است؟
 اصلا نمی توان مقایسه کرد زیرا خیلی سخت است. این را می خواستم بگویم که من با هزینه شخصی خودم خارج رفته ام. الان صدایم ضبط می شود و می توانید به هرکس خواستید نشان دهید. من یک ریال کمک دولتی نگرفتم. بورسیه هم نبودم. در ابتدا بورس دانشگاهی گرفتم، انقلاب فرهنگی شد و تمامی بورسیه های دانشجویان ایرانی سراسر دنیا قطع شد. یا باید برمی گشتیم یا با هزینه خودمان ادامه تحصیل می دادیم. من با هزینه شخصی خودم آنجا ماندم و تحصیل کردم. ضمن اینکه دکترای تربیت بدنی و علوم ورزشی را از یکی از معتبرترین دانشگاه های اروپا، دانشگاه بروکسل کسب کردم، به ایران برگشتم و از صفر دوباره استخدام شدم. اما هیچ گونه کمک و حمایتی به کسانی که می خواستند به خارج بروند و علم خود را افزایش دهند، صورت نمی گرفت. من بسیار در این مورد متاسفم.
 اما در مورد سوال شما، فوتبال ما خیلی پیشرفت کرده و پیشرفتش مرهون زحمات و مطالعات مربیان و افراد دلسوخته و توانمند است که به اروپا می روند و اطلاعات کسب می کنند یا اینکه افرادی به ایران می آوردند تا از آنها اطلاعات بگیرند. ورزش ما با راه آکادمیک و با برنامه فاصله دارد اما علی رغم این ها نسبت به دوران بازی من بسیار پیشرفت کرده و باشگاه ها بهتر سرمایه گذاری می کنند، مربیان اطلاعات و دانش فنی بیشتری دارند زیرا دوره های فنی و دانش افزایی زیادی در ایران برگزار شده. مثلا به یاد دارم آقای دتمار کرامر به ایران می آمدند و دوره مربیگری سه ماهه برگزار می کردند. 40 نفر در کلاس هایشان شرکت کردند مانند آقای مهاجرانی، حسن حبیبی، صالح نیا و ... همین ها مربیان دیگری را پرورش دادند. این نوع کلاس ها برای فوتبال ما اثرگذار هستند. شاید هر 2-3 سال یکبار باید این کلاس ها برگزار شوند. اما کلاسی که 2 روز تئوری و عملی است، نمی گویم بی تاثیر است ولی آن اثرگذاری خاص را ندارد. شما ببینید مثلا 10 سال پیش فوتبال قطر کجا بود. تیم های دسته دوم ما هم با آن ها بازی نمی کردند اما الان قهرمان جام ملت های آسیا می شوند و باشگاه های معتبری دارند و سرمایه گذاری های ارزشمندی انجام می دهند. امیدوارم کشور ما مشکلات اقتصادی و دیگر مشکلاتش برطرف شوند. ورزش یکی از نیازهای اساسی یک جامعه است و امیدوارم راه و مسیر استاندارد و اصولی را پیش برود تا جوانان ما استعداد خود را خوب رشد دهند و برای جامعه مفید باشند.
فوتبال بزرگترین شادی ها را به مردم کشور ما داده است.
خوشبختانه فوتبال پیشرفت خیلی خوبی کرده است. من اگر فوتبال این روزهای ما که چه اتفاقاتی می افتد و چه کارهایی صورت می گیرد را با فوتبال زمانی که 40 سال پیش با تهران آمدم مقایسه کنم، در آن زمان سه جلسه در هفته تمرین داشتیم و یک ساعت و نیم تا دو ساعت زمین داشتیم. یک ربع بیست دقیقه گرم می کردیم و سپس فوتبال بازی می کردیم. اصل کار روز قبل مسابقه بود که تمرین و اطلاعاتی می دادند اما الان بسیار متفاوت شده و هر باشگاه حداقل 2-3 بدنساز، مربی اختصاصی روانشناسی، آنالیزور و ... دارند که سطح کیفی فوتبال را ارتقا می دهد. شاید همین الان کادر فنی پرسپولیس 10-12 نفر باشند. زمان ما مربی مان آقای بیوک وطنخواه بود که یک دستیار هم داشت. یک نفر هم توپ ها را سر تمرین می آورد. یک ربع بیست دقیقه اصطلاحا خرس وسط کار می کردیم و یک ساعت و ربع فوتبال بازی می کردیم. دیگر برنامه ای برای بدنسازی نبود. الان تمامی باشگاه ها بدنساز، ماساژور و ... دارند. سالن های ویژه ای دارند که اگر چمن مساعد نبود در آنجا تمرین کنند. زمین چمن مصنوعی و ... دارند و در هفته 10-11 جلسه تمرینی دارند. این خیلی به لحاظ فنی و ورزشی خوب است اما متاسفانه به لحاظ اخلاقی و اجتماعی رشد نکرده ایم و یک مقدار ضعیف تر شدیم زیرا فوتبالیست های ما فرصت تحصیل ندارند. فوتبالیسیتی که در هفته 10-11 جلسه تمرین می کند، مثلا بازیکن سایپا که خانه اش در تهرانپارس است و ساعت 9:30 برایش تمرین گذاشته اند، باید ساعت 7 راه بیفتد تا به کیلومتر 14 جاده کرج برسد و تمرین کند. این مقدار زمان می برد سپس 2 ساعت تمرین می کند و باید به خانه برگشته و نهار بخورد و استراحت کند و دوباره برای تمرین عصر برگردد. این زندگی دیگر کجایش به تحصیل و آموزش و اخلاق می رسد؟ اخلاق بخش عمده اش در مدرسه و دانشگاه و جامعه است. زمین فوتبال آن ویژگی های خالص تربیت و تعلم را نمی دهد. ما در این زمینه ها عقبیم. امیدوارم فدراسیون های ورزشی این مشکل را برطرف کرده و ورزشکاران را از تحصیل دور نکنند. قهرمان شمشیربازی برای قهرمانی در جهان باید در هفته 10-12 جلسه تمرین کند. هفته پنج جلسه تمرین کسی را قهرمان نمی کند. این را همه مربیان تراز اول دنیا می گویند. پس قهرمانی که 10 جلسه تمرین می کند، کِی باید درس بخواند؟ باید بیایند در کنار ورزشکار، مدرسه و آموزش قرار دهند تا از تحصیلات عقب نیفتند.
به دوران بازی شما برگردیم. شما جام جهانی 1978 را به خاطر یک مصدومیت ناگهانی از دست دادید. هرچند بعدا به عنوان مربی جام جهانی را تجربه کردید اما فکر کنم حضور به عنوان بازیکن برایتان مهم بود.
 بله همینطور است. خیلی متاسفم آن اتفاق ناخواسته افتاد. اردوی قبل از بازی مقدماتی با عربستان در بندرعباس بود. یک تمرین خوب عصر داشتیم. شب خوابیدیم. باران گرفت. صبح سر تمرین رفتیم و زمین بندرعباس تقریبا دو سوم زمین چمن بود و بقیه اش چاله و چوله بود که با شن و ماسه تمرین کردیم. خلاصه تمرین معمولی داشتیم و با توپ دو ضرب باید سر می زدیم. یک توپ معمولی برایم فرستادند و من سر زدم و وقتی پایین آمدم، پایم درون یکی از آن چاله ها رفت. زانویم پیچید و همان جا راهی بیمارستان شدم. دو ماه به جام جهانی مانده بود و این گونه شد. خاطره تلخی بود.
شاید اگر امکانات الان بود، این مصدومیت ها کمتر رخ می دادند.
 بله همینطور است. الان زمین های تمرین تیم های ملی فوق العاده خوب است. شنیده ام قرار است به کیش بروند. دارند کیش را به استاندارد بین المللی تبدیل می کنند. در تهران هم مشکلی نیست و زمین های خوبی وجود دارد. ما در این زمینه پیشرفت خوبی داشته ایم.
جام جهانی قبلی یعنی 1974 هم با بدشانسی از دست رفت. خیلی ها معتقدند ایران به جای استرالیا باید به جام جهانی می رفت.
 من مثال زدم که چگونه و با چه برنامه ای آنجا رفتیم ولی آنها تک تک بازیکنان ما را می شناختند و مربی بسیار باهوشی داشتند. یکی از دوستانمان از کادر پزشکی آنجا رفته بود. می گفت عکس تمامی بازیکنان ایران را به دیوار زده اند در صورتی که ما یک نفر از آنها را نمی شناختیم. ما در حد گرفتن اطلاعات از ایرانی های مقیم آنجا اطلاعات کسب کرده بودیم. یکی گفت تیمشان خیلی ضعیف است و فقط یک بازیکن دارد آن هم پرتاب اوت خوبی دارد. یک کاپیتان داشتند و توپ هایش تا نزدیک هجده قدم می آمد. در ترکیبشان بازیکنان شاغل یوگوسلاوی و اروپا داشتند. اگر ما در بازی اول خوب برنامه ریزی و طراحی می شد و بیشتر می شناختیم، می شد آنجا مساوی بگیریم کما اینکه در تهران بازی را بردیم.
یک سری ابهامات در فوتبال ما است که شما می توانید آن ها را برطرف کنید. یکی ماجرای تومیسلاو ایویچ. آیا به او خیانت شد و کودتایی در کار بود؟
 قابل استناد نیست ولی به اعتقاد من بسیار به این شخصیت ورزشی قابل احترام در اروپا کم لطفی کردند. اگرچه فدراسیون ما کم امکانات بود ولی کسی که مسئول فدراسیون بود، ظاهرا اختیارات تام از سوی دولت داشت. با آن استقبالی که از او شد و استقبال درستی هم که شد و کارهای مقدماتی ای که شد، ایویچ به ایران آمد. این آقا روز اولی که به ایران آمد گفت من هیچ چیز نمی خواهم. تنها چیزی که می خواهم، چهار ماساژور است. ما همینطور مانده بودیم. هیچ باشگاهی ماساژور و امکانات فیزیوتراپی نداشت. خلاصه گفتند باشد. سراغ آقایی در فدراسیون کشتی رفتند که 60-65 سال سن داشت و روسی الاصل بود. وقتی تیم کشتی جایی می رفت، کشتی گیران را ماساژ می داد زیرا کراپ عضلانی و این ها داشتند. حتی اگر کسی 50 درصد تخصص داشته باشد می تواند مشکل را حل کند. منتها این کسی که ایویچ می خواست، یک ماساژور تحصیل کرده و آکادمیک بود که اگر بازیکن یک ساعت و نیم تمرین کند، هم به لحاظ تغذیه و ماساژ به شرایطی برسد که 6 ساعت بعد دوباره به شرایط تمرین برسد. 9 تا 11 تمرین بود. 5 تا 7 و نیم عصر نیز دوباره تمرین بود. تمامی فوتبالیست ها باید اجباری ماساژ می گرفتند. من خودم ناظر بودم. مثلا فکر می کردم بازیکن صبح تمرین کرده و نای تمرین دیگری ندارد. بعد از ظهر می آمد و می گفت انگار دو روز است تمرین نکرده ام. همه اش به خاطر آن ماساژ تخصصی و علمی و کنترل غذایی بود که خود پزشک و فیزیوتراپ های تیم و آقای ایوچ نظارت می کردند. ایویچ هم به لحاظ تغذیه و هم مکمل های غذایی سالم مدیریت می کرد. آن ماساژها شرایط را فوق العاده کرده بود. یعنی تیم 11-12 جلسه تمرین در هفته می کرد. بازیکنان شنبه می آمدند و به قول خودشان می خواستند توپ را پاره کنند. اما الان 4 جلسه تمرینی باعث خستگی مزمن می شود و حتی باعث کسالت روحی می شود. به نظر من آقای ایویچ را یا نمی آوردند یا همان هایی که او را آوردند، باید حامی اش می ماندند. به خاطر یک باخت در بدترین شرایط هم باشد، نباید یک مربی که دو ماه روی او مطالعه شده و شش ماه است دارد کار می کند را برکنار کرد. خوب حداقل یک کارگروه بگذارید و سوال کنید چرا تیم این طور شد. اگر جواب هایش غلط است خوب جابجا کنید اما شب بین ساعت 11 تا 4 صبح در یک محفل خصوصی او برکنار شود، زیبنده ورزش نیست. من از روز اول مخالف این قضیه بودم. اصلا کار صحیحی انجام ندادند و صد در صد هم به ضررمان شد. اگر آن آقا کنار تیم می ماند، حداقل از نظر معادله خیلی ساده به نفع خودش بود. یعنی اگر تیم نتیجه می گرفت، دو تیم اروپایی با مزایای خیلی بهتر سراغش می آمدند. یک مربی چه زمانی ارتقا پیدا می کند؟ زمانی که تیمش نتیجه بگیرد. خوب اگر می باخت خودش بیشتر از همه متضرر می شد. او در تیم های خوب اروپایی مربیگری می کرد. من فکر می کنم لفظ کودتای شما جالب و ورزشی نباشد. به نظر من بی تجربگی محض و شناخت نداشتن نسبت به ورزش قهرمانی و شاید سودجویی یک سری افراد که همیشه کنار مدیران ضعیف قرار دارند.
روزی که علی کریمی در دوران ایویچ به اردوی بروجرد آمد و گفت می خواهم برای تیم ملی تست دهم، آیا به ایویچ خبر دادند یا از این موضوع خبر داشت؟
 بله. یک روز ساعت 1 بعد از ظهر بود که یکی از بزرگان فوتبال سالنی ما که اسم نمی برم، یک جوانی را آورد. خودم آنجا بودم. گفتند علی کریمی آنجا شناختم چون از قبل او را ندیده بودم و فقط اسمش را شنیده بودم. گفت فوتبالش خیلی خوب است. من هم گفتم شما تایید می کنید. به دو نفر دیگر هم پاس داد و آنها هم تایید کردند و خلاصه گفتم بیایید داخل. خلاصه آمدند و چای خوردند. من سراغ آقای ایویچ رفتم. او گفت ما اسامی را رد کرده ایم. مگر اینکه کسی مصدوم شود و بلافاصله جایگزین کنیم. سنش هم کم است و بی تجربه. خود من هم علی کریمی را می شناختم و برادرش فرشید را هم می شناختم. حتی به یکی دیگر از همکاران هم گفتم او گفت چیزی از دست نمی دهیم، چهار جلسه تمرین کند آقای ایویچ او را ببیند ولی ایویچ اجازه نداد. به نظر من اشتباه شد.
به عنوان سوال پایانی، صحبتی آن زمان مطرح شد که ویرای برزیلی ضعیف بود و تصمیمات بازی با استرالیا را شما گرفتید. این را تایید می کنید؟
آقای ویرا یک شخصیت بین المللی و ورزشی و قابل احترام است و هیچ وقت پشت سر هیچ مربی ای به نکات منفی اش اشاره نمی کنم اما می دانم ویرا چگونه و از چه طریقی به فوتبال ما آمد. ایشان برای تیم ب به ایران آمد با یک قراردادی که اصلا باورم نمی شد این قدر کم باشد. نمی دانم چگونه به او این پیشنهاد را داده بودند. خلاصه برای تیم ب ایران آمده بود. خلاصه استخدام شد و ایشان را کنار تیم بزرگسالان برای بازی برگشت با استرالیا آوردند. واقعیت این است آقای ویرا تلاش نکرد تا از فوتبالیست های ما شناخت پیدا کند. شما می توانید از خود بازیکنان هم بپرسید. او بیش از یک ماه و نیم با تیم بود. مثلا تا روز آخر اسم کریم باقری را نمی دانست. کارهایش هم همه را به من واگذار می کرد. فدراسیون هم مربی دیگری نیاورده بود. بازی رفت در ایران 1-1 شده بود و ای نتیجه یک باخت خفیف است برای کسی که در خانه بازی می کند. بازی برگشت در استرالیا بود. شناختی از آنها نداشتیم. در آخرین بازی که با ژاپن در مرحله مقدماتی بود، در وقت اضافی حذف شدیم. پس از بازی آقای مصطفوی گفتند در پلی آف با استرالیا بازی داریم. یعنی اصلا نمی دانستیم باید با آنها بازی کنیم. شب بازی آقای مصطفوی به سفیر ایران در فرانسه زنگ زد. اجازه ندارم اسمش را بیاورم. بسیار ورزشی هستند و علاقه مند به استقلال و جزو هیات مدیره این تیم نیز بودند. به ایشان گفتند هر اطلاعاتی از استرالیا داری برایمان گیر بیاورد. ما باید از کوالالامپور به تهران برمی گشتیم. آن آقا 7 بازی آخر استرالیا را برایمان گیر آورد و فرستاد. هم بازی های خانگی شان و هم بازی هایشان در کشورهای دیگر. در آنجا نوارها را به من دادند. روزی 14-15 ساعت در خانه بازی ها را می دیدم. تحلیل را درآوردم و به آقای ویرا دادم که این ها اینجور هستند و 8-9 صفحه کاغذ A4 پر کرده بودم. مثلا در هافبک جایی که می خواهند کار سرعتی کنند، باید آنجا را ببندیم و ... باز هم با این وجود حرف مرا در استرالیا جدی نگرفت تا بین دو نیمه. به ویرا گفتم چه کاری انجام دهیم؟ یک سیگار همیشه دستش بود، آن را انداخت و گفت من به رختکن نمی آیم. خلاصه او نیامد. آنجا باز هم صحبت این شد. کادر فنی ما ویرا بود، من و آقای کماسی بدنساز بود. به هر حال بالاترین نقش را در بازی آن روز می دانید چه کسی داشت؟ آن بنده خدا که خودش را از پله ها پایین انداخت و به تور دروازه رساند. در واقع 11 دقیقه بازی را متوقف کرد. در واقع آن بزرگترین نعمتی بود که به فوتبال ایران اعطا کرد و هیچکس نمی تواند چنین کاری کند. هرکس یک روشی دارد. من سعی می کنم در زمان های سخت خودم را کنترل و فکر کنم. وقتی بازی 2-0 بود و آن اتفاق رخ داد، فقط به نیمکت استرالیا نگاه کردم. همه کنار یکدیگر قهوه و آب می نوشیدند. بازیکنانشان در زمین 2 نفر 2 نفر نشسته بودند. بچه های ما 17-18 نفر کنار یکدیگر و دست گردن هم انداخته بودند. باور کنید هرکس آنجا می آمد از هیجان و احساس ایرانی بودن آنجا منقلب می شد. اگر امکان دارد بازی را ببینید، پس از آن وقفه ببینید بازی بچه ها را، نوع روی توپ رفتن را، نوع پاس دادن و سر زدن ها را. من فوتبال بازی کردم و مربی بوده ام، ادعایی ندارم ولی آدم بی توجهی به کاری که انجام می دهم، نیستم. یعنی برای کارم احترام قائلم. برای کسانی که این کار را می کنند وقتی ببینم خارج از ظرفیت خود کاری می کنند، واقعا احترام قائلم. مثلا می گویم 5 و 5 و 6 می شود 17. برای یکی می شود. 10. یکی کوتاهی می کند، یکی توجه نمی کند. به یکباره می بینی چند نفر این سه عدد را به 22 تبدیل می کنند. با چه چیزی؟ با انرژی روانی و تعصبی که دارند. تیم ایران اگر ظرفیتش آن روز در کل 110 بود، در بازی بیش از 250 بود. ده روز قبل از بازی در لیگ بازی داشتیم. مثلا ابراهیم تهامی را دیدم. استارت او را هیچ ورزشکاری ندارد. هیچ دونده صد متر، استارت 10 متری او را ندارد. در همان سرعت شوت هم می زند. گفتم او خوب است. آقایان نامجو مطلق و پاشازاده و چند نفر دیگر هم اضافه کردیم. برای چه تهامی را اضافه کردیم؟ دو مدافع کناری استرالیا سنگین و قد بلند بودند. گفتم جایی جلو می افتیم، او را می گذاریم که پشتشان بازی کند و اجازه ندهد خیلی نفوذ کنند. اتفاقا شاهد هم دارم، همین دلیلی که گفتم را دیدید. به نظرم تهامی جزو کسانی بود که بازی را برگرداند. توپ اول ما چطور گل شد؟ چه حرکتی از سمت راست شکل گرفت؟ همه اش را تهامی انجام داد. سپس استاد اسدی که همیشه دفاع وسط بوده را کنار کریم باقری گذاشتم. گفتم دو دفاع وسط داریم تو جلوی آنها بازی کن. در همان 12-13 دقیقه 5-6 توپ خطرناک استرالیا را برگرداند. در مجموع بازی با استرالیا یکی از بازی های پرهیجان، حساس و خوب فوتبال ما بوده که درس های زیادی باید از آن بگیریم.
خیلی ممنون از صحبت هایتان استفاده کردیم.