آریا بانو - ایرنا / زخم‌های زیادی در تنش بود. سرش شکافته، پیشانیش شکسته، تیری در
قلب و تیری در گلو، تیری در چانه، افتاده روی ریگ‌های سوزان، زبانش خشکیده مثل چوب، جگرش زخمی از عطش، دستش بریده، لب‌ها از تشنگی ترک خورده، سر و صورتش از خون قرمز شده، دشمن اطرافش را گرفته، یارانش به خاک و خون کشیده شده،
خانواده اش در معرض اسارت... این آدم باید چکار کند و چه بگوید در این لحظات آخر عمرش؟
- خدایا به آنچه می‌خواهی صبر می‌کنم، معبودی جز تو نیست، ای فریادرس فریاد کنندگان...
آنچه از خاطرتان گذشت فرازهایی از کتاب «قصه کربلا» تازه‌ترین اثر مهدی قزلی ست. کتابی که قزلی در آن تلاش کرده تا به قول و گفتار خودش فارغ از تمامی حواشی و زوائد، اصل واقعه کربلا را به گونه و روایتی متفاوت بنویسد. پیش از این نیز مهدی قزلی در عرصه ادبیات عاشورایی قلم زده بود با کتاب «پنجره‌های تشنه» که روایت سفر ضریح مبارک حضرت امام حسین(ع) از
تهران به سوی کربلا بود. اثری به‌حق خواندنی و به جد دوست‌داشتنی.
حال که در روزهای پایانی ماه صفر به سر می‌بریم با مهدی قزلی مدیرعامل پیشین بنیاد شعر و داستان
ایران که از سال 1393 تا سال جاری سکان‌دار هدایتش بود و هم‌زمان با تلفیق این بنیاد با خانه کتاب مدیرعاملی آن را به دیگر همکارانش در معاونت
فرهنگی تحویل داد، هم صحبت شده ایم، قزلی این روزها به عنوان مشاور معاون
فرهنگی وزیر فرهنگ و ارشاد
اسلامی و مشاور مدیر عامل مؤسسه جام جم مشغول فعالیت است.
با او درباره تازه‌ترین اثرش که چیزی قریب به یک ماه از انتشارش می‌گذرد به گفت‌وگو نشستیم. ماحصل این گفتار نقب و نظری بر عرصه ادبیات عاشورایی، فراز و فرود آن، آسیب‌های مترتب بر آن و چگونگی شکل‌گیری ایده و مسیر نگارش قصه کربلاست.
قیام امام حسین(ع) و واقعه عاشورا در ادبیات خلاقه جایگاه والایی دارد
ایرنا: پیش از پرداختن به تازه‌ترین کتاب شما که موضوع اصلی این گفت‌وگوست، در مقام پژوهشگر و منقد ادبی، ادبیات عاشورایی در دو حوزه نظم و نثر را با سپری کردن بیش از گذشت 40 سال از انقلاب شکوه‌مند
اسلامی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
قزلی: موضوع عاشورا در ادبیات فارسی، ادبیات خلاقه
اسلامی و اگر بخواهیم یک قدم جلوتر برویم، در ادبیات خلاقه شیعه، جایگاه بسیار بالا و والایی دارد. در حقیقت یکی از ستون‌هایی که ادبیات فارسی را در طول حیاتش استحکام بخشیده به همین قیام امام حسین(ع)، حماسه عاشورا و واقعه کربلا باز می‌گردد.
خیلی از شاعران تاریخ ادبیات فارسی، خود را ملزم می‌دانستند که در این حوزه کاری ارائه دهند و چون تعداد کارها بسیار زیاد بود، ترجیح می‌دادند تا در تولید آثارشان، خلاقیت و دقت بیشتری به خرج دهند. بنابراین از ابتدای به وجود آمدن شعر فارسی در سده‌های مختلف، شعرهای متفاوتی را درباره واقعه عاشورا و امام حسین(ع) می بینیم و تا به امروز که به‌عنوان میراثی گران‌سنگ به دست ما رسیده، هیچگاه از طراوت و تازگی آنها کم نشده است.
اما باید این اشاره را داشته باشم که در حوزه نثر، این اتفاق مانند حوزه نظم نیفتاده که بتوانیم تعداد زیادی اثر پیدا کنیم و از آنها نام ببریم. آثاری که قابل باشند و با ساز و کاری تولید شده باشند که بتوانیم درباره روند تولید، نگارش و جریانسازی آنها صحبت کنیم. کمتر چیزی در حوزه نثر با چنین خصوصیاتی به
چشم می‌خورد. البته که کارهایی تولید شده و وجود دارد؛ اما نکته مهم آنست که این آثار در قالب فرایند و برنامه‌ریزی اصولی به وجود نیامده است.
اصولاً قصور ما نسبت به ادبیات منثورمان بسیار پردامنه است. آنچه که در حوزه ادبیات منثور عاشورایی، امروز به سراغش می رویم و از آن صحبت می‌کنیم، زمانی که نخستین گام‌های شکل‌گیری خود را پشت سر می‌گذاشت کمتر شاهد تاثیر نگاه ادبی بر آن هستیم. به عنوان مثال، امروز اگر که ما فلان کتاب تاریخ را می‌خوانیم و می‌گوییم که کار دقیق و چارچوب داری است و تصمیم می‌گیریم تا آن اثر را حتماً در دامنه کتاب‌های مورد مطالعه مان قرار دهیم. آن زمان نیز نگاه به واقعه عاشورا بر مدار نگاه مبتنی بر ادبیات استوار نبوده و بیشتر، نگاه در حوزه تاریخ‌نگاری مورد توجه بوده است.
دلایل و نکات مختلفی در بروز چنین نگاهی مترتب است؛ شاید یکی از مهمترین آنها به این امر باز گردد که در حوزه شعر مخاطب و
هنرمند بر این نکته توجه دارند که آنجا می توان خیال کرد، روایت نمود و زبان حال گفت و همه نیز این را می‌پذیرند که در حوزه نظم مرزها امکان جابجایی دارند. اما یادمان باشد که این مساله نیز بر اساس «کلهم نور واحد» و بر اساس آنکه ما اعتقاد داریم هیچ عمل و حرفی از جانب معصومین بی سبب نبوده و بر زبان نیامده و حتماً نکته‌ای در آن وجود دارد. با توجه به این اصل، وقتی کسی می‌خواهد در ادبیات منثور سراغ چنین موردی برود و یا اثری را دراماتیزه کند، دیالوگ درست کند و در دهان معصوم بگذارد، تن و بدنش می‌لرزد! و این در مورد ما نیز صادق است.
به همین دلیل است که حجم زیادی از تلاش‌های این حوزه معطوف بر بازنویسی تاریخ و نه خلق ادبی شده است. ما بازنویسی‌های زیادی داریم. از آثار قدیمی و مقاتل که در نگاه نقد ادبی نمی‌توان آنها را به‌عنوان آثاری درجه یک به شمار آورد، چرا که درحقیقت آنها تولید ادبی به شمار نمی‌آیند. حتی می‌توان درباره برخی چنین اشاره کرد که تعدادی از آن مقاتل نیز به‌ماهُوَ آثار درجه یک و دارای چارچوب ادبی به شمار نمی‌روند. این نکته را نیز از خاطر دور داشت که قدیمی‌ترین مقتل ما 200 تا 300 سال با واقعه فاصله داشته است.
ائمه معصومین(ع)، افراط و غلو بیش از اندازه را لعن و نفرین کرده‌اند
ایرنا: به نظر می‌رسد در این حوزه، یعنی ادبیات عاشورایی نگاهمان بر نمط افراط و تفریط استوار بوده است. مثلاً در حوزه شعر ما به نگاه‌ها و آثار و روایت‌هایی برخورد می‌کنیم که بسیار عجیب و غریب هستند و حتی صدای شخصیت‌هایی که دغدغه دین دارند را بلند کرده‌اند و نقدهایی بر این حوزه وارد می‌کنند و از آن طرف نیز در داستان ما چنان با ترس عمل می کنیم که طبق صحبت‌های شما بیشتر تاریخ داریم تا خلق ادبیات خلاقه در حوزه عاشورا، این را قبول دارید؟
قزلی: حتماً همین گونه است. دوستانی که در حوزه نثر ادبی فعالیت می‌کنند باید بدانند که می‌شود جاهایی بدون آنکه خدشه‌ای و اتفاقی حادث شود، ماجرا و کلام حضرات نور را وارد حوزه ادبیات کنند و از ظرافت ادبیات استفاده بیشتری ببرند.
در حوزه شعر نیز باید بدانند که اگر آن حوزه، حوزه خیال است و شاعر پروردگار آن واژگان و اتمسفر است اما دیگر تا آن حد نیز مجاز نیست که هر چیزی را بگویند و هر کاری خواستند انجام دهند. خطوط قرمز را خود حضرات نور مشخص کرده‌اند. امام صادق(ع)، امام کاظم(ع)، امام رضا(ع)، امام حسین(ع)، خود حضرت امیر درباره این مهم بارها فرموده که ما که هستیم، حدودمان در این عالم چیست و نسبت‌مان با جهان، مردم جامعه‌مان و در نگاهی کلان‌تر با حضرت باری تعالی چگونه است. توضیحاتِ دقیق، روشن و شفافی داده‌اند و افراط و غلو بیش از اندازه را لعن و نفرین کرده‌اند.
شوربختانه نویسندگان ما کمتر اهل پژوهش و مداقه هستند. برای همین اگر به سمت نثر حرکت کردند و شاهد جرقه یا توفیقی بودیم، در حد تلاش خود فرد و نویسنده بوده. نام‌های بسیار کمی می‌توانیم پیدا کنیم که برای نوشتن اثری ادبی همه منابع را مورد غور و تفحص قرا دهند. برای همین در عرصه نثر خلاقه ادبی بیشتر شاهد تقلید از توفیق نویسنده‌ای توسط خیل دیگر نویسندگان هستیم، چرا که کمتر شاهد نگاه مطالعاتی و پژوهشی میان اهالی قلم در عرصه ادبیات و خاصه ادبیات دینی بودیم و هستیم.
یک‌بار برای همیشه حواشی و زوائد را کنار بگذاریم
ایرنا: خب برویم سراغ تازه‌ترین کتاب شما، قصه کربلا. خلق آن چگونه اتفاق افتاد، از فکر و ایده تا نگارش این اثر بگویید؟
قزلی: من یکی از علاقه‌مندان به حوزه تاریخ هستم و واقعیت آنکه در این حوزه مطالعات فراوانی داشتم. تحصیلات کارشناسی ارشدم نیز تاریخ تشیع است اما این برمی گردد به بعد غرقه شدنم در عرصه ادبیات، کار پژوهش و نگارش. این علاقه‌مندی باعث شد که مطالعات دامنه‌داری از قدیم تابه‌حال داشته باشم و این علاقمندی هنوز هم ادامه دارد. علاقه‌مندی‌های ادبی و داستانی‌ام نیز در جای خود، این دو علاقه‌مندی را وقتی در کنار فرآیند کار پژوهشی قرار می‌دهم، احساس می‌کنم که ما در بیان ماجراهای تاریخی، مربوط و معطوف به حضرات نور دچار پُرگویی شده‌ایم. یه عنوان مثال، نویسنده ما دو برگ کاغذ، بیشتر درباره حضرت علی اکبر(ع) ندارد. ولی چون اراده کرده که در مورد حضرت علی‌اکبر(ع) کتابی بنویسد شروع کرده است از پیامبر آمده تا برسد به نزدیکان امام حسین(ع) و جایی که حضرت علی‌اکبر(ع) قرار است به دنیا بیاید، چیزی حدود 100 صفحه از کتاب را نوشته است. زیاده‌گویی یا اشتباهگویی به این معنا که بخش اعظمی از نگارش‌مان ربطی به آن ماجرا و هدف اصلی نگارش ندارد.
دوم آنکه، توصیف‌های مکرر و آزاردهنده و جدا افتادن از کُنش گرایی به آن معنی که به‌جای آنکه بگوییم امام چه کرد، دیگران چه کرده‌اند و بر اساس آن مخاطبان می‌توانند، خود تحلیل کنند که کار درست چیست؛ مدام به تکرار مکررات روی آورده‌ایم. همین تکرار و تکرار و تکرار چیزی به معرفت اضافه نمی‌کند! آن چیزی که به معرفت اضافه می‌کند همان کُنش، واکُنش‌ها و حرف‌های پیش برنده است که توسط خود حضرات صحبت شده است.
به نظرم می‌رسید که باید یک‌بار برای همیشه حواشی و زوائد را کنار بگذاریم و براساس کُنش‌ها و واکُنش‌ها و اصل خط قصه جلو رویم.
در کتاب قصه کربلا با تاکید بر همان نگاه یک بار برای هیمشه توضیخ دادم در 192 صفحه از زمان ولادت امام حسین(ع) تا زمانی که امام سجاد پایش را در شهر مدینه می‌گذارد به رشته تحریر درآمده است.
سادگی و اجمال را انتخاب کردم
ایرنا: جناب قزلی، همان‌طور که خودتان اشاره کردید که در حوزه ادبیات عاشورایی کتاب‌های متعددی تولید شده است، هنگام نگارش «قصه کربلا» این تردید برای شما ایجاد نشد که آیا این کتاب هم قرار است به خیل کتاب‌های نگاشته شده در این عرصه افزوده شود؟ یا تلاش داشتید تا کار و اثری متفاوت انجام داده و خلق کنید؟
قزلی: با خودآگاهی سراغ این کار آمدم. آن خودآگاهی همان بود که پیشتر در این گفت وگو به آن اشاره کردم. ما در ادبیات داستانی دینی و عاشورایی احتیاج به حذف حواشی و زوائد بدون لطمه خوردن به کار با همان معنای پیرایش و هرس کردن داریم. تلاش کردم در روایت قصه کربلا، این واقعه و قصه کربلا را برای کسانی که حوصله ندارند برای رسیدن به اصل مطلب چندین وچند صفحه توصیفات اضافه بخوانند، به گونه‌ای روایت کنم که راوی اصل مطلب باشم و اصل ماجرا را به مخاطب تحویل دهم.
این اصل را تحویل دادن معنایش این نیست که درواقع از منظر زیبایی‌شناسانه به ماجرا توجه نکرده باشم، خیر! من سادگی و اجمال را انتخاب کردم. معتقدم قصه کربلا در قالب ادبیات مینی‌مالیستی، اصل واقعه کربلا را با اتکا بر قواعد خلق ادبی و داستانی به مخاطب ارائه می‌دهد.
روایت داستانی ائمه، مطلقا تخیل‌پذیر نیست
ایرنا: توجه شما به تفاوت‌های ظریف قصه و داستان که در مقدمه این اثر به آن اشاره کردید، برای من به عنوان خواننده بسیار جذاب بود. شما در مقدمه این کتاب اشاره کردید که ماجرای کربلا شبیه قصه است. قصه‌ای که واقعی است اما باورکردنی نیست و ای کاش این فقط یک قصه بود. این نگاه شما به عام بودن قصه و تفاوت‌هایش با داستان جالب است. درصورتی‌که در این گفت‌وگو اشاره کردید که این کتاب حاصل خلق شما بر مبنای پژوهش‌ها و فرصت‌های مطالعاتی است که برای نگارش این اثر به کار برده‌اید و تلاش کردید آن را بدون حواشی بنویسید. کتاب شما «قصه کربلا»، قصه است یا داستان؟ روایتی عام است یا اثر ادبی خلاقه؟
قزلی: ببینید آن چیزی که در داستان به عنوان یکی از کلیدی‌ترین محورها به حساب می‌آید، تخیل است. در حالی که در روایت داستان حضرات نور مطلقاً این کار تخیل پذیر نیست.
«قصه کربلا»، روایت آن چیزی است که اتفاق افتاده، قبل از عاشورا و کربلا تا بعد از اسارت و بر اساس منابع و کار مطالعاتی انجام شده است. اما من از هر آن چیزی که در ادبیات داستانی یاد گرفتم، یاد می‌دهم و آشنا شده‌ام برای خلق این اثر استفاده کردم الا تخیل! بنابراین این کاری ادبی‌ست و از طرفی ادبیات محض به معنای داستان یا چیزی که تام و تمام آن خلق می شود، نیست.
این کتاب روایتی است از یک واقعه، اگر آن واقعه «پنجره‌های تشنه» که روایت سفر ضریح مبارک امام حسین(ع) از
ایران به کربلا را نوشتم، در میدان حضور داشتم. اما در مواجهه با واقعه کربلا، فقط تاریخ آن را درک کردم و جغرافیای آن را جغرافیایی در لحظه و میدانش درک نکرده‌ام.
پیاده‌روی اربعین در جهانی ساختن فیام اباعبدالله نقش حیاتی ایفا کرده است
ایرنا: واقعه کربلا، رویدادی جهانی است که ابعاد آن تنها مربوط به مسلمانان نیست و ما ارادت جهان به امام حسین(ع) را شاهد هستیم. اما احساس می کنم نتوانستیم خلق جهانی در این حوزه رقم بزنیم. با این‌که این سوژه ظرفیت بسیار بالایی دارد و می‌تواند مخاطب جهانی را به خود جذب کند. فکر می‌کنید چرا تابه‌حال نتوانسته‌ایم کتابی عرضه کنیم که در حوزه جهانی بتواند ادبیات عاشورایی و به زعم شما واقعه کربلا و عاشورا را برای انسان‌های امروز که زمان و مکان جغرافیای سال 61 هجری را درک نکرده‌اند به گونه‌ای روایت کنند که بتواند بازتاب دهنده حق و حقانیت و آن اصلی باشند که امام حسین(ع) آن را رهبری می‌کرد و پرچم‌دارش بود؟
قزلی: نسبت به رفع این آسیب و مساله‌ای که می‌گویید امیدوارم. کتاب «پنجره‌های تشنه» از زبان‌های ترکی، فرانسه و اردو درخواست ترجمه داشته و ترجمه زبان عربی آن تمام شد و مراحل صفحه‌آرایی را پشت سر می‌گذارد و امیدوارم تا پایان ماه صفر در بیروت چاپ شود.
ببینید وقتی می‌گویم بیروت، آنجا هم مسلمان سنی، شیعه و هم مسیحی داریم. فکر می‌کنم این اتفاق آرام‌آرام در حال رخ دادن است. آن چیزی که به امکان جهانی شدن مفهوم کربلا و قیام امام حسین(ع) کمک کرده است، بخشی مهمی از آن به پیاده‌روی اربعین بازمی‌گردد. رویدادی با مخاطبان چند ده میلیونی که رسانه‌های جهان سعی می‌کنند که روی خود را از این واقعه برگردانند. اما دنیا چیزهایی را متوجه شده است و شما می‌بینید در همین راه‌پیمایی افرادی حضور دارند که مسلمان نیستند و از ادیان دیگر با نگاهی از سر کنجکاوی در این رویداد شرکت می‌کنند.
احساس می‌کنم که این اتفاق آرام آرام در شرف وقوع است و ما اثرات آن را در حوزه هنر و ادبیات آرام آرام خواهیم دید.
چشم‌انداز عرصه ادبیات دینی
ایرنا: به عنوان پرسش پایانی، اگر بخواهید برای بازه زمانی میان مدت، چشم‌اندازی از ادبیات عاشورایی، چه در نگاه ملی و چه در عرصه بین‌المللی ارائه دهید، رویکردتان چیست؟
قزلی: فکر می‌کنم هر ماجرایی برای جهانی شدن قبل از هر چیزی نیاز به ملی شدن دارد. منظورم آن است که واقعه کربلا،
حادثه عاشورا و عظمت امام حسین(ع) برای ما رویدادی ملی،
مذهبی و تنیده‌شده در تاروپود زندگی‌مان است. اگر درباره تبدیل شدن این رویداد به رخداد ملی صحبت می کنم نگاهم صرفاً بر حوزه ادبیات عاشورایی استوار است. درباره خلق و کار خلاقه صحبت می‌کنم. ما باید کار خلاقه‌ای داشته باشیم که تعداد زیادی از مردم ما آن را خوانده باشند. آثاری که قرار است مورد ترجمه قرار گیرد و بتواند در جهان رویداد مهمی را رقم بزند ابتدا باید توسط تمام اقشار، طبقات و تفکرات مختلف افراد جامعه خوانده شده باشد، نسبت به آن شناخت داشته باشند و
دوست و دشمن درباره آن صحبت کنند. بعد از اینها می‌تواند سودای جهانی شدن در سر داشته باشد.
به‌عنوان مثال وقتی که شما درباره حافظ صحبت می‌کنید حتی پدربزرگ من نیز که از دانش و سواد بی‌بهره بود وقتی در زمین کشاورزی مشغول فعالیت بود حافظ می‌خواند. وقتی پدربزرگ من حافظ می‌خواند معقول است که فلان دکتر در فلان کشور اروپایی هم سال‌ها بنشیند و درباره آن کار مطالعاتی کند.
ما احتیاج به این‌گونه آثار داریم که در گام نخست بتوانند فضای عمومی جامعه را به شکلی کامل درنوردند و بعد درباره بین‌المللی شدن آنها تأمل و تعمق کنیم.
از: امین خرمی