بزرگنمايي:

آریا بانو - رضا آشفته - کاظم شهبازی معتقد است هنر ایران باید اطلاعات پراکنده‌اش را متمرکز کند.

سرویس تئاتر هنرآنلاین: کاظم شهبازی، نویسنده، پژوهشگر و مدرس دانشگاه است. او بی‌آنکه هیاهو و ادعایی داشته باشد در یک کتابفروشی در اطراف خیابان انقلاب بسیاری از پژوهشگران تئاتر و حتی حوزه‌های دیگر را با راهنمایی کردن و فراهم کردن برخی از منابع، همراهی می‌کند.
او در سال‌های اخیر کتاب "تئاتر ایران در گذر زمان" (1342 - 1357) را با همکاری اعظم کیان‌افراز منتشر کرد که با این کتاب خود را در مقام یک پژوهشگر مطرح کرد و پس از آن همواره به دنبال انجام دیگر پژوهش‌ها بوده است که در این رابطه با چند پژوهشگر دیگر همکاریی‌هایی داشته اما هنوز این پژوهش سرانجام نیافته و در دسترس علاقه‌مندان به هنر تئاتر قرار نگرفته است. او یک کتاب پژوهشی دیگر به نام "تئاتر ایران در گذر زمان-47" دارد که در آن به اجرای نمایشنامه‌های "در انتظار گودو" نوشته ساموئل بکت به کارگردانی داوود رشیدی و "پژوهشی ژرف و سترگ" اثر عباس نعلبندیان به کارگردانی آربی آوانسیان در سال 47 می‌پردازد و در این پژوهش قرار هست که خلاصه این نمایشنامه‌ها آورده شود و نمایش از نگاه روزنامه، نشریات و سال‌نامه‌های آن روزگار بررسی و به تاثیرات آن پرداخته شود؛ زیرا شهبازی بر این باور هست که سال 1347 نقطه عطف تاریخ تئاتر است. در تقسیم‌بندی تئاتر جدید هم سال 47 سال مهمی محسوب می‌شود به لحاظ اینکه اجرای نمایشنامه‌های تاثیرگذار در این سال‌ها رخ داده است. در این اثر پژوهشی علاوه بر این نمایش‌های تاثیرگذار به تئاترهایی که در سال 47 روی صحنه آمده‌اند و تمام اتفاقات تئاتری و مسایل پیرامون آن پرداخته شده است. این کتاب با همکاری ستاره خرم‌زاده‌اصفهانی نوشته شده و با مقدمه محمود عزیزی منتشر خواهد شد.
همچنین پژوهشی درباره چگونگی تشکیل گروه تئاتری پازارگاد و تاثیر آن بر تئاتر معاصر ایران با همکاری مشترک کاظم شهبازی و پرستو قاسمی منتشر می‌شود. موسسان این گروه حمید سمندریان، مترجم و کارگردان فقید تئاتر و پری صابری، کارگردان و مترجم بودند. اوایل دهه 40 حمید سمندریان از آلمان و پری صابری از پاریس به ایران برگشتند و این گروه تئاتری را به طور مشترک و البته بدون هیچ امکاناتی، مانند داشتن جایی برای تمرین، تشکیل دادند. در زمان تشکیل گروه پازارگاد، کار گروهی در ایران هنوز در مرحله جنینی قرار داشت و شکل نگرفته بود. این پژوهشگر بر این باور هست که در زمان تشکیل گروه پازارگاد، هنوز بسیاری در ایران، تئاتر و امکاناتش را نمی‌شناختند، در آن زمان مقوله‌ای به نام شعور تئاتری وجود خارجی نداشت، اما شور تئاتری بسیار بود و همین مساله سبب شد تا سمندریان و صابری با همت عالی خود نسلی از بازیگران و تئاترپیشه‌گان حرفه‌ای را تربیت کنند.
با این پژوهشگر درباره پژوهش‌ها و حال و هوای کارها و تفکراتش گفتگو کرده‌ایم که در ادامه می‌‌‌خوانید:
کارهای فرهنگی را از چه سنی شروع کردید و به آن علاقمند شد؟
اول این را بگویم که من در جنوبی‌ترین نقطه تهران یعنی خزانه فرح آباد دنیا آمدم. دوران سخت و شیرینی بود. سال 44 و 45 در محله ما سالن عروسی نبود و در خانه‌ها عروسی می‌گرفتند که در همان عروسی‌ها روحوضی دیدم. هنرنمایی سعدی افشار و محمود یکتا را سال اول دبستان بود که در یک عروسی دیدم. حتی دو سه بار هم منزل ما محلی برای عروسی شده بود که از چهار راه سیروس و مولوی از بنگاه‌های شادمانی دسته‌هایی برای اجرا آمده بودند.
در محله ما خرابه‌هایی بود که ما زمین بازی و فوتبال کرده بودیم. یادم می‌آید در همان خرابه‌ها بود که یکی از روزهایی که کلاس دوم بودم بین هم‌محله‌ای‌ها و بچه‌ها پچ‌پچه‌هایی پیچید که کتابخانه‌ای بین سه‌راه فرح آباد و میدان شوش درست شده است به اسم کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان. آن زمان هنوز پارک فرح آباد درست نشده بود و جایش گودالی بود که مرکز قماربازها بود. ما باید آن گودال را رد می‌کردیم تا به کتابخانه برسیم و برای همین و از روی ترس‌مان به صورت تیمی می‌رفتیم و می‌آمدیم. من یک سال از تاسیس کانون گذشته بود که عضو آن شدم.
البته علاقه اصلی من در آن روزگار فوتبال بود. من یادم می‌آید که برای اولین بار پخش مستقیم جام جهانی 1970 را که بازی برزیل - ایتالیا بود دیدم و مجذوب فوتبال شدم.

کتابخانه کانون باعث علاقمندی شما به حوزه فرهنگ شد؟
در آن روزگار و در محله ما همه مانند علف‌های خودرو بودیم و شاید شانس بود که در آن میان گیاهی ارزشمند بروید که کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان زمینه رشد همان گیاه را ایجاد می‌کرد. در آن زمان در دهه 40 ماده مخدر هروئین هم مد شده بود. در واقع صحنه‌ای در فیلم گوزن‌ها هست که معتادی را نشان می‌دهد که از فروشنده مواد مخدر کتک می‌خورد. من با چشمان خودم صحنه واقعی این رویداد را در محله‌مان دیده بودم و بعدها به خود آقای کیمیایی هم گفتم.
من در کتابخانه تمام کتاب‌های طلایی مثل "آرتور شاه"، "لوبیای سحر آمیز" و... را خواندم و واقعا کانون در آن محل یک معجزه بود. روز اولی که من وارد آنجا شدم احساس می‌کردم وارد بهشت شده‌ام. من معتقدم اگر کانون تاسیس نمی‌شد و خروجی‌های کانون نبودند ما امروز این وضعیت فرهنگی را نداشتیم و بسیار عقب بودیم. ما آنجا امکان این را داشتیم که شعر و قصه بخوانیم و...
کدام شاعران را می‌پسندید؟
من شاملو و اخوان ثالث را خیلی دوست داشتم. هر چند آنها طرفدار سهراب سپهری نبودند اما من معتقد هستم اگر شعر معاصر ایران 4 ضلع دارد و سه ضلع آن شاملو و اخوان و فروغ فرخزاد هستند، ضلع چهارمش حتما سهراب سپهری است و در مرکز آن هم نیما یوشیج نشسته است.
دیگر چه چیزهایی روی شما برای اینکه به سمت فرهنگ کشیده شوید تاثیرگذار بود؟
خب آن روزگار "شهر قصه" را از تلویزیون پخش می‌کردند البته ما تلویزیون نداشتیم و پول می‌دادیم و در قهوه‌خانه برنامه را می‌دیدم. از بزرگ‌ترها در قهوه‌خانه پول چای می‌گرفتند و از ما بچه‌ها پول تماشای تلویزیون را هم می‌گرفتند.
پولش را هم به سختی به دست می‌آوردیم که در آن موقع دو زار هم به راحتی بدست نمی‌آمد. ضمن اینکه در آن موقع تازه ضبط مغناطیسی آمده بود که برنامه‌ها را می‌توانستند با آن پخش کنند در صورتی که پیش از آن برنامه زنده روی آنتن می‌رفت.
بنابراین شهر قصه جز اولین تئاترهایی بود که از تلویزیون دیدم علی رغم اینکه تئاتر دوست داشتم ولی همچنان فوتبال دغدغه اولم بود.
دوران تحصیلی‌تان چگونه سپری شد؟
من در دبیرستان رشته طبیعی خواندم. اما در دانشگاه دیگر آن را ادامه ندادم. در واقع من در سال 57 زمانی‌که اولین بار دکتر محمود عزیزی را که در آن موقع مقیم فرانسه بود، دیدم بسیار تحت تاثیرش قرار گرفتم و پس از آن هرسال او را می‌دیدم و با هم به استادیوم‌های فوتبال هم می‌رفتیم. در واقع علاقه‌مندی به تئاتر را او در من ایجاد کرد. البته بازهم خیلی علاقه‌ای به کار اجرایی نداشتم تا اینکه سال 73 به دانشگاه هنر و معماری آمدم و تئاتر خواندم که دوره بسیاری خوبی بود و پس از اتمام دوره فوق لیسانس، تدریس را شروع کردم.
از چه استادانی در دوره دانشگاه متاثر بودید؟
در واقع من در دوره دانشگاه از دو استاد خیلی متاثر بودم. یکی آقای یعقوب آژند بودند که ایشان فوق‌العاده بودند و دیسیپلین خاصی داشتند. و دیگری آقای غلامعلی حاتم بود که بسیار کار بلد بودند و قادر بودند که زوایای آشکار و پنهان هنر را به ما نشان بدهند.
پس زمینه‌های پژوهش به چه صورت در شما شکل گرفت؟
راستش از ابتدا خودم به یادداشت کردن خیلی علاقه داشتم و از آن موقع تا الان حدود ده، دوازده هزار یادداشت راجع به تئاتر دارم. البته ما هنوز هم تئاتر به معنای واقعی خودش نداریم.
در آن دوره چه کتاب‌هایی به پژوهش شما توانست کمک کند؟
ما کتاب خیلی کم داریم. هرچه که هست بیشتر نشریه است که اطلاعات پراکنده دارند. در واقع ما به لحاظ فرهنگی خیلی فقیر هستیم، بی‌توجهیم و بودجه خوبی هم در این زمینه نداریم. حتی کتاب‌های خارجی هم در این زمینه نتوانستند کمکی کنند. زنده‌یاد بدیع‌الزمان فروزانفر کسی بود که خیلی به مقوله فرهنگ توجه می‌کرد. یک روزی ایشان متوجه می‌شود که یکی از دانشجویان پاکستانی‌اش از یکی از دانشجویان داخلی ناراحت شده و با قهر تصمیم گرفته که به پاکستان برگردد. ایشان از این اتفاق خیلی ناراحت می‌شود و دستور می‌دهد به محض اینکه این دانشجو از تهران به میرجاوه رسید، او را ممنوع‌الخروجش کنند و با اولین پرواز به تهران برگردانند. درواقع ایشان می‌خواست بگوید که به جای اینکه ما در پاکستان برای کرسی زبان فارسی هزینه کنیم، کسی که با پای خودش آمده را نگه داریم.
برای جمع‌آوری اطلاعات پراکنده در هنر ایران باید چه کرد؟
راستش من معتقدم که اطلاعات پراکنده هنر ایران باید متمرکز شود. یک بار من و محمود عزیزی دایره‌المعارف کار کردیم که خانومی هم که در مجموعه ما بود حتی فرق دایره‌المعارف دهخدا با معین را که در مورد اسم‌های عام و خاص هست، نمی‌دانست و چوب لاچرخ من گذاشت. یا اصلا بیژن مفید را که قبول نداشتند، آخر مگر می‌شود که در مورد نمایش ایرانی صحبت کنیم و اسم بیژن مفید که نمایشنامه‌ساز برجسته‌ای است نباشد؟ در 100 سال گذشته هنوز مثل "شهر قصه" نیامده، 40 سال گذشته هنوز "مرگ یزدگرد" نیامده. این یعنی که ما در این زمینه بسیار فقیر هستیم.
خب مسئله نمایشی مثل "شهر قصه" چیست؟
در "شهر قصه" هرچه گفته می‌شود مربوط به جامعه ایرانی است. مثلا راجع به ریتم زندگی در تهران و توسعه تهران است و اصلا هم ضد مذهبی نیست. چون اصلا مسئله‌اش مذهب نیست. در واقع شاعرش را دارد مورد تمسخر قرار می‌دهد نه شعر و ادبیات را یا خرافات را مورد تمسخر قرار می‌دهد که اخیرا هم خیلی نکوهش می‌شود.
شما یک شخصیت فوتبالی بودید که دائما فوتبال را دنبال می کرده، با این حال نوشتن را چگونه آغاز کردید؟
واقعیتش من اینقدر به فوتبال علاقه‌مند بودم که حتی بازیکنان فوتبال را از زیر زانویشان می‌شناختم! ولی خب این علاقه‌ام به هیچ جا هدایت نشد و از این بابت ناراحت نیستم که چرا وارد وادی فوتبال نشدم. اما علاقه به نوشتن هم در خون من بود.

شما در چه دوره‌ای به دانشگاه رفتید و در طول این مدت چه می کردید؟
راستش من خیلی دیر و در 35 سالگی به دانشگاه رفتم و پیش از آن در یک شرکت توزیع گاز کار می‌کردم که در سال 73 یک نشریه ادواری باز کردیم و در آنجا مشغول شدیم. البته من بیشتر تخصصم نشریه هست. این ذهن آرشیوی من از دیرباز اینگونه بوده طوری که من از سال 44 هر شنبه صبر می‌کردم تا کیهان بچه‌ها بیاید و آن را بخرم. جالب است که سال 49 وقتی اولین مجله ورزشی رنگی (دنیای ورزش) که قرار بود چاپ شود مربوط به بازی‌های آسیایی 1970 بانکوک بود که من مدت طولانی را صف ایستادم تا بالاخره توانستم آن را تهیه کنم.
اولین تئاتری که روی صحنه دیدید چه بود؟
گفتنش خیلی دشوار است ولی از سال 63 که محمود عزیزی به ایران آمد چون ایشان رئیس اداره تئاتر شده بودند تقریبا من همه تئاترها را می‌دیدم. کار جالبی که ایشان برای ترویج تئاتربینی مردم کرد این بود که سپرده بودند که امضای من به معنای بلیت هست! مثلا در لاله‌زار هرکسی که می‌خواست تئاتر ببیند من روی برگه‌ای اسم خودم را می‌نوشتم، زیرش امضا می‌کردم و می‌گفتم که از طرف آقای محمود عزیزی است که در واقع آن دوره‌ها، دوره درخشان تئاتر بود.
در آن زمان، تئاتر خوب چه بود؟ و الان چطور؟
در آن زمان (دهه 60) "سوگ سیاوش" کار صادق هاتفی فوق‌العاده و عالی بود که من سه دفعه آن تئاتر را دیدم. اما بعد از آن کارهایی آقای رفیعی را هم دیدم که البته این رفیعی دیگر رفیعی قبل از انقلاب نیست. مثلا برای کار آخرش (خانه برنارد آلبا) موسیقی متن بد و آزاردهنده‌ای انتخاب کرده بود. چند روز پیش هم کار آقای پارسا پیروزفر را دیدم که خیلی متوسط بود، البته کارهای قبلیش بهتر بود. کار حسن معجونی که به اسم "به خاطر یک مشت روبل" اجرا شد، کار نسبتا خوبی بود. کار اصغر خلیلی را که هم سال گذشته به نمایش درآمد و مربوط به دوره قاجار می‌شد، دیدم که آن هم بد نبود.
به طور جدی نوشتن را از کی شروع کردید؟
راستش هرچی که به نظرم خوب می‌آید و به کار می‌آید را من یادداشت می‌کنم. حتی به طور مثال در آنِ لحظه وقتی به مطلبی از آقای بیضایی برمی‌خوردم یا به ذهنم خطور می‌کند شروع می‌کنم به یادداشت کردن، حتی الان که می‌بینم، در آن زمان که به امجدیه هم می‌رفتیم من در مورد فوتبال هم مطالبی را نوشتم.
پس شما همیشه در حال یادداشت برداشتن هستید که این یادداشت‌ها در کلاس‌ها و... هم به دردتان می‌خورد و هرازگاهی هم می‌نویسید. با این تفاسیر، اخیرا کتابی هم کار کرده‌اید؟
بله، مثلا الان نوشته‌ای را دادیم به انتشارات دف که در مورد داوود رشیدی و "در انتظار گودو" است. چون سال 47 نقطه عطف تئاتر ایران است که سه تا نمایش، خونی را به پیکره تئاتر در حال احتضار ایران تزریق کرد. "پژوهش‌های ژرف و ستروگ"، "شهر قصه" و "در انتظار گودو" این سه نمایش بودند. این پژوهش بعد از چهار سال، بنا به دلایلی بعد از گرفتن مجوز از ارشاد هنوز منتشر نشده است. در مجموع من سه تا کتاب در حال چاپ دارم که یکی راجع به همین اتفاقات تئاتر سال 47 است. یک کار دیگری هم کردیم که قهوه‌خانه در "سه شکل بیان هنری" است که قهوه‌خانه شروع و مقدمه کتاب در دل پرده‌های قهوه خانه است. بخش دیگرش دریده شدن پرده‌هاست که مربوط به پهلوان‌ها و داش‌مشتی‌هاست که قهوه‌خانه‌های خلج می‌شود که این آدم‌های خلج، آدم‌هایی هستند که از زبان مردم سطح پایین استفاده می‌کنند که از فرط برآورده نشدن آرزوهایشان تبدیل به یک حسرت بزرگ شده است. بعدی هم سال 57 می‌شود که دیگر به جایش کافه‌ها می‌آیند.
چه خوب است که شما به سوژه‌های پیش از انقلاب که در ایران کار نشده است، متمرکز هستید و به آنها می‌پردازید.
بله خیلی‌ها هست که هنوز هم در ایران کار نشده است. به طور مثال ما دو تا کتاب مهم که در مورد باستان‌شناسی ایران باشد نداریم یا کتابی به آن صورت در مورد حفاری کار نشده است.
راجع به آقای بیضایی تحقیقی دارید؟
نه، ولی خیلی چیزها از ایشان دارم. بگذارید یک خاطره‌ای از آقای بیضائی بگویم. در سال 1333 در مجله پست تهران، در انتهای مجله، ستونی بود به عنوان سوال از خوانندگان و پاسخ از نویسندگان مجله که دو صفحه بود. در همان شماره، نوشته شده که "آقای بهرام بیضائی، بنویسید، نا امید نشوید، بالاخره روزی خواهد رسید که شما از چاپ داستان‌های‌تان در مجله ما محظوظ می‌شوید". یعنی ظاهرا آقای بیضائی داستانی نوشته و فرستاده برای مجله پست تهران و نویسندگان این مجله تشخیص دادند که داستان قابل چاپ نیست و او هم از همین بابت شاکی و ناراحت شده که چرا داستان‌های من چاپ نمی‌شود. بعدها یک روزی که آقای بیضائی به دفتر من آمدند به ایشان گفتم که شما داستانی نوشتید که چاپ نشده که به من می‌گفت که اینطور نیست تا اینکه من مجله را به ایشان دادم! که البته خوشحال هم شد چون بالاخره از چاپ داستانهایش دیگران حظ برده‌اند و می‌برند.
یا مثلا دو سال بعد از آن تاریخ، یک مسابقه سینمایی در مورد اطلاعات سینمایی بود که در مجله امید ایران برگزار شد که بیضائی در آن مسابقه نفر اول و از 100، 100 شد! می‌خواهم این را بگویم که در آن موقع راه‌ها باز بوده که نبوغ اشخاصی چون بیضایی شکوفا شود. در آن زمان، اگر متولی‌ها تشخیص می‌دادند که کسی استعدادی دارد او را به جلو هل می‌دادند اما الان راه‌ها بسته است. متاسفانه الان در ایران قابلیت تخریب داریم.
دانشجویان‌تان چطور؟ آنها هم راه شما را در زمینه پژوهش دنبال می‌کنند؟
بله بعضی‌های‌شان دوست دارند. مثلا یک بار آقای صادق خاموشی ما را به نشتارود دعوت کرده بود که آنجا آقای جعفری را به من معرفی کرد که دانشجو بود و پژوهش می‌کرد.
تحلیل شما از ادبیات جهان و ایران چطور است؟
من ادبیات دنیا را اگر از خیلی‌ها بیشتر نشناسم، کمتر هم نمی‌شناسم. علاقه‌ام به نوشته‌های زولا و بالزاک است و همه اینها را می‌خوانم و دوست دارم. در واقع شناخت ادبیات ایران باید با شناخت ادبیات دنیا در نظر گرفت که در این صورت می‌بینیم که کسی مثل صادق هدایت چقدر عیارش بالاست. هنوز از سال 30 تا به امروز نمونه‌ای مانند صادق هدایت نیامده که این بسیار ناراحت‌کننده است.
به نظر می‌آید که ما پیشینه را فراموش می‌کنیم و به همین خاطر درجا می‌زنیم. نظر شما در این باره چیست؟
صد در صد همینطور است. یک شاعر داغستانی است به نام قاسم حمزه که می‌گوید: "اگر کسی تیری به گذشته پرتاب کند، بی‌شک آینده او را بمبارانش خواهد کرد"؛ در واقع گذشته یعنی اینکه تو بدانی تبارت چیست. متاسفانه به مواردی برمی‌خوریم مانند دانشجویی که برای امتحان به من مراجعه کرده و من به او می‌گویم که برو و نمایش در ایران را بخوان اما او در جواب به من می‌گوید که من اصلا نمایش در ایران را قبول ندارم! در صورتی که ملی‌ترین هنرها، جهانی‌ترین هنرهاست. در واقع ادبیات ما قابلیت بسیاری دارد که آن را باید از پشت پرده‌ای که قرار گرفته بیرون بیاوریم. به طور مثال شاملو، اخوان ثالث تماما با پیشینه ایرانی صحبت می‌کنند. اما متاسفانه الان مشکلات بسیار زیادی داریم.
بله اینها مشکلات روانی هست که خرد جمعی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و همگرایی نیز وجود ندارد؛ چون با نبوغ فردی هم نمی‌شود این مسئله را پیش برد.
بله درست است. راستش من یک مقاله‌ای از هوشنگ ماهرویان می‌خواندم که در شماره 27 نگاه نو به اسم تفکر و عقل جمعی منتشر شده است که بسیار مقاله خوبی هم است. در آنجا به این اشاره می‌شود که چرا غرب دینامیک پویاست و چرا شرق لبریز از نوستالژی‌هاست. حتی ما در موسیقی هم کسانی داشتیم که گذشته را به خوبی می‌شناختند و سپس آن را تخریب می‌کردند تا در عصر حاضر یک نوآوری کنند و سبک جدیدی را ارائه کنند.
پژوهش کردن، آرشیو، درآمد، حمایت، چاپ، ناظر چاپ، ناشر و توزیع می‌خواهد. الان این وضعیت چگونه است؟
راستش اینگونه است که هرچه پیش آمد. مثلا خود من یک زمانی خیلی دست و دلباز بودم که تا یک چیزی بدست می‌آوردم دوست داشتم با دیگری به اشتراک بگذارم ولی متاسفانه الان در فضای کنونی اینطوری نیست. درواقع این انحصاری رفتار کردن خوب نیست. آن هم به این دلیل که اطلاعات در ایران به شدت پراکنده است. مثلا یک بار آقای عباس جهانگیری من را دید و با من خیلی تند صحبت کرد که تو از کتاب من استفاده کردی و غیره که من خیلی از دستش ناراحت شدم. بعد به من گفت که من داستانی نوشتم به اسم "میلاد" که علاءالدین رحیمی این "میلاد" را به نمایشنامه تبدیلش کرده که تزش شده و از تزش هم دفاع کرده و بعدا هم آن را روی صحنه آورده. بعد به من گفته که چون تو این "میلاد" را نوشتی باید اسم من را می‌آوردی. من به او گفتم در کل آن بروشوری که تهیه کرده‌اند، اسمی از تو نیست و باید به من می‌گفتی که این داستان برای تو است تا در این نمایشنامه اسم تو هم آورده شود. که دوباره بعدا این مسئله را به من گفت که این بار با جدیت به او گفتم که برو و یقه علاءالدین رحیمی را بگیر.
به نظر شما الان در ایران کدامیک از پژوهشگرها دارند بهتر کار می‌کنند؟
روح‌الله جعفری از همه بهتر است. سیزده سال است که من در جریان کارش هستم. شخصیت او طوری‌ست که حتی برای این کار حاضر است تا جهنم هم سفر کند! به نظرم او بدون تردید یکی از بهترین پژوهشگران ایران است.
دانشجویان امروز هم این انگیزه را دارند؟
خیلی کم! مثلا بعضی‌ها چون فکر می‌کنند که ما مرجع هستیم سراغ ما برای فلان کار می‌آیند اما من جز تشویق هیچ کاری برایشان نمی‌کنم. در واقع من در حد بضاعت آن دانشجو چیزی را در اختیارش می‌گذارم.
در حوزه نقادی چطور؟
ببینید در حال حاضر نقد به معنای واقعی نداریم. اما نقدهای کسانی مثل جلال آل احمد درجه یک است. مثلا او نقدی راجع به صادق هدایت دارد که فوق‌العاده است. در واقع ایشان نقاد حرفه‌ای نبود بلکه در ابتدا یک ژورنالیست بود که نثر شلاقی برای ایشان است، اما با این حال کارش در حوزه تئاتر هم بسیار خوب بود. مثلا نقد "پیرمرد چشم ما بود" که در مورد نیما یوشیج بود، یکی از بهترین کارهایش است ولی همانطور که گفتم کار ایشان نقادی نبوده که ما از او توقع خاصی داشته باشیم. خاطرم است که سال 52 یا 53 من برای جُنگ به خیابان انقلاب می‌آمدم که سه، چهار تا آدم در آن موقع بیشتر در آن نمی‌دیدی. در آن زمان جُنگی از تبریز می‌آمد به نام "مهد آزادیِ آدینه" که مثلا فقط یک مطلب یا مقاله از صمد بهرنگی بود داشت که حاضر بودم آن را تهیه کنم.
شما الان خودتان کتابفروشی دارید که مرجعی هم برای کتاب و مجله هست. با این تفاسیر ارجاع به شما چگونه است؟
راستش بچه‌های دانشجو که به اینجا می‌آیند ضرر نمی‌کنند. حداقلش این است که راهنمایی می‌شوند و دست خالی از اینجا بر نمی‌گردند. در واقع اینجا یک پاتوقی برایشان شده که از دانشگاه‌های مختلف و حتی دانشجویان خارجی هم به اینجا می‌آیند.
با این حال و هوایی که وجود دارد، چه پیشنهادی می‌دهید که بتوان تغییراتی در روند پژوهش در ایران به وجود آورد؟
شما اگر بخواهید یک فرآیند علمی را ارتقا بدهید، حتما باید کتابخانه‌های کشور مجهز بشوند. بودجه‌های فرهنگی بسیار، بسیار ناچیز است. اینقدر می‌توانم بگویم پولی که شهرداری برای هزینه کود چمن‌های خیابان‌ها در نظر می‌گیرد ده برابر هزینه‌های فرهنگی است! آیا این درست است؟ مثلا در امریکا قانون‌شان این است که به فلان سرمایه‌دار مالیات تعلق نمی‌گیرد در صورتی که برود یک ورزشگاه یا فلان کار عمومی را انجام دهد. یا مثلا می‌گویند که خودتان بروید کتابخانه بسازید و تحویل ما دهید. مثلا آقای هوتن که موزه‌دار موزه متروپلیتین بود، شاهنامه طهماسبی برای ایشان بود که تا سال 1905 سرنوشت این شاهنامه مشخص بود که تا کجا رفته که یک مجموعه‌دار سوئدی هم آن را خریداری کرده که تا یک مدت آن را نمی‌دانستند که بعدش فهمیدند آقای هوتن آن را خریداری کرده. به او گفتند که شما باید 15 میلیون دلار مالیات بدهید، گفت که من پولی ندارم که بدهم فقط می‌توانم این شاهنامه طهماسبی را بدهم. بنابراین نصفش می‌کند و نصفش را به موزه می‌دهد. در سال 1962 که شاه به آب سفید می‌رود صحبت خریدن شاهنامه می‌شود، گفتند که 15 میلیون دلار به جای مالیات و 15 میلیون دلار هم به جای نصف دیگرش بدهند که قرار می‌شود شاه آن را بخرد. در نتیجه پیشنهادش را می‌دهد که قبول می‌کنند و سال بعدش که کندی ترور می‌شود، مسئله منتفی می‌شود که بالاخره چند سال پیش با رایزنی احسان نراقی با یکی از کارهای یک نقاش امریکایی آن را با این شاهنامه معاوضه کردند و به ایران آوردند. درواقع این فکر فرهنگی خوبی بود که باید از اینجور تلاش‌ها در کشورمان صورت بگیرد و این فکر باید پیاده شود که هر چیزی که از میراث فرهنگی است باید حفظ شود.
متاسفانه برای این پراکندگی‌ها گوش شنوایی نیست و هرچه هم باشد باز این سلسله مراتبی که به لحاظ سیاسی بخواهد این بحران را حل کنید، وجود ندارد و یا آن نهاد پیگر وجود ندارد. به واسطه اینکه پژوهش یا پژوهشگری هم دارد شکل می‌گیرد اما انگار هیچ کدام‌شان متوجه این امر نیستند که حالا که ما این همه داریم کار می‌کنیم اینها باید یک جایی گردآوری شود، تحلیل شود تا در یک برآیندی بررسی و دسته‌بندی شود که ما بتوانیم ماحصل این را به اتفاق کاربردی تبدیل کنیم. یعنی ما اگر می‌خواهیم تئاتری داشته باشیم نباید همینجوری تئاتری داشته باشیم بلکه تئاتر باید یک سری سلسله مراتب داشته باشد، جریان‌ها و خروجی‌های متفاوتی داشته باشد، جامعه را به چالش بکشاند و جامعه تئاتر را به چالش بکشد اما در این وضعیت هرچقدر هم تئاتر داشته باشیم مثل نداشتن است. انگار که یک سری چیزهایی را علی رغم معنا و کاربرد بسیاری که دارد، دور می‌ریزیم چون جمع‌بندی نمی‌شود پس آن جایگاه معلوم نیست. بنابراین هر کارگردانی هم که به ایران می‌آید فکر می‌کند که اولین بار است که در ایران دارد کارگردانی می‌کند. در حالی که از هزاران نفر قبل از او این بستر را فراهم کردند تا او دیده شود؟
بله درست است. اتفاقا همین چند وقت پیش برنامه‌ای داشتم می‌دیدم که با خانم فریده فرجام مصاحبه می‌کردند که مجری برنامه علی رغم انکار ایشان، اصرار داشت که شما برای اولین بار چنین نمایشی (سیندخت) را روی صحنه بردید. مثل اینکه دنبال کسی می‌گردند که بخواهند برندسازی کنند. درواقع جامعه خلق‌الساعه نیست، همانطور که شما گفتید باید بستری باشد که این شرایط فراهم شود. ضمن اینکه متاسفانه در جامعه ما این تنگ نظری‌ها هم هست. مثلا من وقتی دانشجویی را می‌بینم که خیلی باسواد است لذت می‌برم و خوشحال می‌شوم اما همین دانشجو به من می‌گوید که استادم چشم دیدن مرا ندارد.

خب آقای شهبازی اگر برای جمع‌بندی هم صحبتی است، بفرمایید.
یک چیزی از پاز خواندم که خیلی عالی بود. می‌گوید" خدا را هزار بار شکر که زنان از مردان متفاوت هستند. هزار بار شکر دیگر که زنان از زنان دیگر متفاوت هستند". در واقع مهم این تفاوت‌ها نیست، مهم پرورش این تفاوت‌هاست. چیزی که کشور ما نیاز دارد پرورش است. وقتی که این پرورش به طور صحیح صورت بگیرد همه می‌دانند که جزء کوچکی از یک منظومه بزرگ‌اند. این جامعه نباید تخریب شود که البته هنوز هم این کشور ساخته نشده است. اوژن یونسکو یک داستانی از کافکا را به نام "مشت" نقل می‌کند بدین صورت که داستان در این‌باره است که می‌خواهند دیواری را درست کنند که از این دیوارِ بابل، به خدا برسند. همینطور از طبقه اول شروع می‌کنند تا اینکه در طبقه پنجم با هم دعوا می‌کنند تا اینکه در طبقه هفتم یکدیگر را لت و پار می‌کنند. خدا اینقدر از این اتفاق ناراحت می‌شود که می‌گوید دیوار ساختید که به من برسید؟ بنابراین یک مشت می‌زند و تمام این هفت طبقه را خراب می‌کند. البته پس زمینه این ماجرا هم، نفرین بابل است که فیلم بسیار زیبای ایناریتو از آن اقتباس شده که در چهار نقطه مختلف جهان اتفاقی افتاده است که همه‌شان به گونه‌ای به یکدیگر وصل می‌شوند. در واقع می‌خواهد بگوید که همه این جهان به هم مربوط است که تمام‌شان یک نطفه دارند که آن هم کادوی تفنگی است که شخصیت ژاپنی فیلم به شخصیت مراکشی داده است. در واقع ما در ایران صدها برابرِ آنها فکر داریم که در اینجا متبلور نمی‌شود. به قول شاملو که می‌گوید: "دیرگاهی است که من سراینده‌ی خورشیدم و شعرم را بر مدارِ مغمومِ شهاب‌های سرگردانی نوشته‌ام که از عطشِ نور شدن خاکستر شده‌اند."